Gość: Co by się stało, gdyby Rzeczpospolitej zabrakło?

Jacek Bartosiak: Myślę, że dla nas na pewno zabrakłoby sporo. Przede wszystkim szanse osobiste dużej części mieszkańców byłyby poważnie ograniczone. Z kolei w globalnym ujęciu trzeba być z tym trochę pogodzonym, tak jak w XIX w. w czasach równowagi sił w Europie. Niektórzy mówią, że istnienie państw w strefie zgniotu jest zbędne. Tak mówił, w sporym uproszczeniu George Kennan, twórca doktryny powstrzymywania sowietów, nestor amerykańskiej dyplomacji, twórca chyba najsłynniejszego tekstu w jej historii oraz inni brytyjscy realiści.

Jest coś w tej strefie zgniotu, w której jesteśmy, że stanowi ona miejsce, gdzie dokonuje się zmierzenie bilansu między lądem a morzem i tu się lekko ogniskuje konfrontacja. Istnieje pewna imitacyjność rozwojowa, bo z różnych powodów, przede wszystkim geograficznych bardzo ciężko jest się na coś zdobyć, żeby stać się podmiotem. W XIX w. Polski przecież nie było. Można powiedzieć, że Kongres Wiedeński dał pokój Europie na 100 lat, bo zapewnił równowagę sił. Kennan twierdził wręcz, że powstanie państw ze strefy zgniotu po rozpadzie monarchii habsbursgiej zaburzyło równowagę naturalną. Dlatego Brytyjczycy po I wojnie już w czasie Wersalu nie byli zbyt chętni, aby nam dużo dawać. Stąd wzięły się słowa o państwie sezonowym i o bękarcie wersalskim. Wielcy gracze w systemie czuli, że my i inne państwa strefy jesteśmy czymś w rodzaju krótkotrwałej historii.

Wraz z dominacją Stanów Zjednoczonych w systemie europejskim i międzynarodowym, po 1989 r. staliśmy się bardziej istotni dla Amerykanów, ponieważ jesteśmy pewnym zakotwiczeniem ich interesów jako mocarstwa morskiego w Europie. Wraz z Rumunią kotwiczymy wpływy wojskowe na głównych kierunkach operacyjnych wobec Rosji, dlatego też jesteśmy istotni. Z punktu widzenia Niemiec jesteśmy z kolei kluczowi, bo staliśmy się ich podwykonawcą i znajdujemy się na skrzyżowaniu handlu międzynarodowego. W kontekście tych rozważań należy zauważyć, że gdy powstawało nasze państwo, II Rzeczpospolita, to powstawała ona z niczego. Jest to w każdym razie bardzo dobre pytanie, warte przemyślenia.

Czy umieszczenie baz chińskich w Polsce byłoby dla nas jakimś kłopotem?

Na razie jest to dylemat zupełnie nierealistyczny, egzotyczny wręcz, bo Chińczycy nie mają takich planów. Sądzę więc, że takie myślenie jest nam teraz zupełnie niepotrzebne. Gdyby się zmienił układ sił i Amerykanie byliby taką Argentyną albo np. Brazylią, a za dominujące mocarstwo w systemie uchodziłyby Chiny, to myślę, że Chińczycy sami chcieliby mieć wojska tutaj na głównym skrzyżowaniu.

Wszystko jest możliwe, 150 lat temu na pewno nie planowałbym, że wojska amerykańskie znajdą się na wschodniej flance NATO. Pamiętajmy też, że państwo, które było kolonią zależną od Francji, Anglii, Wlk. Brytanii czy Hiszpanii aktualnie uchodzi za supermocarstwo. Przyszłość jest więc nieznana.

W kontekście narastającej rywalizacji nieszczególnie realistyczna wydaje się też opcja, by to, co amerykańskie miało być chińskie. Zakładając, że gdyby ona nie istniała, a amerykańskie jednak byłoby chińskie, to oczywiście dramatycznie zmieniałoby nasze wybory. W dużym stopniu kwestia ta determinuje, jakie bazy znajdą się na terytorium, a gdyby ten konflikt istniał i miał się wydarzyć powiedzmy za tydzień, to myślę, że Polacy musieliby się zastanowić, jakie stanowisko zająć. W tym kontekście pytanie jest o tyle przedwczesne, że Chińczycy nie wyrażają takiej woli, a my w ogóle nie myślimy o podobnych rzeczach. Chińczycy nie mają też na razie do tego zdolności, stąd ogółem uznaję pytanie za abstrakcyjne, ale kto wie? Docelowo, gdy powstanie Nowy Jedwabny Szlak, może kiedyś będziemy przed takimi dylematami stawiani.

Indie będą się bardziej skłaniać do współpracy z USA czy Chinami?

Myślę, że Indie będą się starały tak długo, jak tylko mogą prowadzić obecną politykę, czyli politykę równego dystansu wobec Chin i Ameryki. W zależności od tego, kto będzie słabł, a kto wzrastał w siłę, przeprowadzą kalkulacje z kim lepiej opłaca im się wejść w układ. Długofalowo będą z kolei skazane na konflikt o kontrolę nad liniami komunikacyjnymi na Oceanie Indyjskim z Chinami.

Trzeba przy tym pamiętać, że Indiom naprawdę bardzo wiele brakuje pod względem siły do Chin. Państwo to nie jest wydolne i nie może ono wykrzesać z siebie potęgi odpowiadającej swojej demografii i potencjałowi. Dojdzie ewentualnie do konfliktu na Oceanie Indyjskim, ponieważ jeżeli Chińczycy wzrosną w siłę, będą musieli kontrolować linie komunikacyjne na Oceanie Indyjskim, a Hindusi już teraz poprzez np. stawianie posterunków na Nikobarach i Andamanach, swoją politykę „go east”, czyli pilnowanie coraz bardziej akwenu z Cieśniną Malakka, wychodzenie czasem na patrole na Morzu Południowochińskim i modernizację marynarki wojennej, dają wyraźnie sygnał, że tak łatwo nie będzie.

Zwłaszcza Nikobary i Andamany, kontrolujące wejście pod Malakkę, będące membraną, od której zależy ruch statków i okrętów wychodzących z Malakki w kierunku Oceanu Indyjskiego były parę miesięcy temu sygnałem bardzo stanowczym. To w grze strategicznej stanowi pewien komunikat. Mniejsze znaczenie miałaby rywalizacja w kontekście obszarów wokół Malakki.

Nam, ludziom lądu, wydaje się, że istnieje po prostu jakaś ziemia, o jaką oni się kłócą. Fakt, ten teren jest niedostępny do prowadzenia działań wojskowych, można tam tylko wysyłać samoloty i rakiety, a w takiej grze ma to dużo mniejsze znaczenie niż morskie działania. Linie są też obiektem flirtu amerykańskiego. Amerykanie bardzo starają się namówić Indie na współpracę, na okrążanie Chin czy też na wspólne kontrole. Suflują bez przerwy patrole japońsko-indyjskie i starają się w to włączyć także Australię.

Amerykańska flota, która ma mało okrętów mogłaby wejść w wojnę i patrolować ten obszar, czyli Morze Południowochińskie. Hindusi są jednak niechętni do takiego orientowania się na tę politykę. Zmagania Amerykanów jawią się elementem pivotu oraz spuścizną polityki Obamy. Wszystko to składa się więc z dwóch elementów. Indie są nieco za słabe, zwłaszcza gdy patrzymy na ich demografię, a jednocześnie nie chcą w tej chwili podpisywać się pod polityką amerykańską wprost. Przyszłość jest zaś oczywiście wspólna.

Czy artykuł 5. Traktatu Północnoatlantyckieo ma jeszcze jakiś sens i czy jesteśmy obecnie postawieni w sytuacji, gdzie nowe porozumienia między Chinami, Rosją i Ameryką mogą być omawiane „ponad naszymi głowami”?

Mocarstwa z pewnością mogą negocjować ponad naszymi głowami. Po drugie, oczywiście nasze bezpieczeństwo jest najważniejsze. W rzeczywistości jest to bardziej złożone, bo możemy przecież oceniać, że nasze bezpieczeństwo w sposób pośredni zależy od losów Ukrainy. W każdym razie nasze bezpieczeństwo to zawsze priorytet.

Artykuł piąty odgrywa rolę, ale problem polega na tym, że nikt w tej chwili na świecie nie wie jak dużą? Nie wie tego Putin ani Obama, ani ja, ani państwo, ani nikt inny. I to jest najtrudniejsze, ponieważ pojawia się pokusa przetestowania, zwłaszcza takiego delikatnego, lekkiego złamania w jakimś miejscu, którego nikt nie zauważy albo jeśli zauważy, to zinterpretuje, że chodzi właściwie o inny przepis, a nie artykuł piąty. Jest to bardzo rozsądne testowanie interesów nawet nie rdzeniowych, nie wprost, ale tak, żeby powstała niejasność, czy to jest artykuł piąty, czy może jakiś inny. Sam w sobie ma więc znaczenie, bo my o tym myślimy i Putin też musi myśleć, bo nie wie ostatecznie jaka będzie reakcja.

Czy Amerykanie mają plany wojny z Chinami i czy ta wojna jest realna?

Konflikt jest jak najbardziej możliwy pomimo tego, że jedni są wierzycielami, a drudzy dłużnikami. W historii świata nie ma to żadnego znaczenia. Wojny wybuchały pomiędzy takimi państwami i resetowały wszystko. Jeśli ktoś mówi, że wojna jest niemożliwa, ponieważ istnieje współzależność to takie twierdzenie należy uznać niestety za liberalny mit. Pomiędzy Niemcami a Wielką Brytanią przed I wojną światową panowała ogromna współzależność: kapitałowa, inwestycyjna, nie mówiąc nawet o rodzinnej, bo np. Kaiser był kuzynem króla. W pewnym momencie zawsze na pierwszy plan wychodzi kwestia bezpieczeństwa i potęgi, a wszystko inne odchodzi w cień. Poza tym, każdy myśli, że wojna będzie dla niego krótka i zwycięska. Myśleli tak Hitler i Napoleon, myśleli tak Japończycy przy Pearl Harbour, a także Amerykanie kierując wojska do Wietnamu i do Iraku. Nikt nie zakłada, że wybiera się na długą, wyniszczającą wojnę, którą potem ledwo wygra.

My zaś oceniamy z perspektywy post factum i wtedy czujemy się mądrzy. Mówimy: „Jak ten Hitler mógł tak pomyśleć?!”. A przecież mógł, ponieważ podczas I wojny światowej był podoficerem najlepszych wojsk lądowych na świecie, które wygrywały starcia taktyczne. Sprawdzała się tam znakomita koncepcja operacyjna blitzkriegu. Oficerski korpus niemiecki miał poczucie gigantycznej przewagi, pamiętając przede wszystkim I wojnę światową, gdzie robił z Rosjanami, co chciał i miał poczucie przewagi intelektualnej oraz organizacyjnej nad oficerami rosyjskimi, jeszcze wtedy carskimi. Potem przyszła bolszewia i wydawało się, że to państwo „kopnie się jak ściana w stodole” po czym pęknie. Tak też zresztą było.

Niektórzy porównują koncepcję wojny powietrzno-morskiej do blitzkriegu. Świetna koncepcja, wszystko działa, wygląda znakomicie, ale nie jest to strategia pokonania czegoś tak potężnego jak Wehrmacht. Do pewnego momentu odnosi się wszystkie właściwie zwycięstwa operacyjne, ale nie wygrywa się pod względem strategicznym.

Innymi słowy, istnieje pewne prawo, jak to mówił Montgomery, prawo numer 1 w annałach wojny: „nigdy nie maszeruj na Moskwę”.

Nie da się ukryć, że coś w tym niewątpliwie jest.

Oglądaj całość...