Członek OtokoClub: Jaki byłby cel ewentualnego agresora Polski? I czy mamy pole manewru w negocjacjach z USA?

Jacek Bartosiak: Co do ewentualnej okupacji, rozumiem, że chodzi o Federację Rosyjską.

Celem przeciwnika w tej grze strategicznej jest obalenie architektury bezpieczeństwa, która nie służy Rosji. Składają się na nią NATO i pośrednio Unia Europejska. Ich osłabienie umożliwiłoby Rosjanom rozegranie nowego traktatu ekonomicznego oraz wejście do gry w Europie na zasadzie partnera. Celem Federacji Rosyjskiej jest bowiem przetrwanie ekonomiczne, z którym ma ona zawsze problem. W związku z tym Rosji zależy na obaleniu wiarygodności NATO, a NATO to w zasadzie USA. Ważna jest więc pod tym kątem próba obalenia gwarancji sojuszniczych Stanów. Rosjanie pokazali to już w Gruzji uznawanej za wasala Ameryki. Podobnie w Ukrainie, która nie należy jednak do NATO.

Rosjanie chcieliby zrobić jakiś ruch, który pokaże, że będą obalać NATO. Ukazać, iż nie istnieje solidarność NATOwska, a sojusz praktycznie nie istnieje. W ten perwersyjny sposób uzyskują oni swój cel. Rozgrywa się tu klasyczna strategia testowania na granicach obecności hegemona. Rosjanie nie chcą ostrej konfrontacji, bo mogliby źle ocenić siły i przegrać. Zamiast tego powoli testują przeciwnika i dobierają sobie strategię. Moim zdaniem okupacja Rzeczpospolitej nie jest ich celem, natomiast gdybyśmy bardzo głośno krzyczeli i ustawiali się jako pierwsi do wojowania z Rosją, to takie przykładne ukaranie nas, które jednocześnie pokazałoby, że Amerykanie nie przyszli nam z pomocą, zniszczyłoby NATO. W związku z tym, musimy myśleć nad swoją polityką. Co robić żeby NATO przetrwało i żebyśmy nie zostali zaatakowani?

W geopolityce, jak w życiu, drastyczna zmiana kierunku jest trudna. Do sposobu, w jaki  mielibyśmy prowadzić odstraszanie Rosji można podejść różnie. Może być to obrona terytorialna lub zdolności ofensywne. Ustawianie się na pierwszej linii konfrontacji werbalnej z Rosją lub zejście z niej. Dążenie do stałej obecności wojskowej USA w kraju albo nie. W ramach jednej polityki grania na trwanie sojuszu europejskiego i wspólnoty transatlantyckiej mogą pojawiać się różne jej odcienie.  

Czy wyjście z Unii Europejskiej byłoby korzystne dla Wielkiej Brytanii i jak wyglądałby rozkład sił gdyby UE się rozpadła?

Moim zdaniem Wielka Brytania straciłaby ogromnie na wyjściu z UE. Europa jest wielkim rynkiem, na który grają inwestorzy. „City londyńskie” to z kolei słupek, z którego się na ten wielki rynek skacze. City nie istnieje dlatego, że Wielka Brytania jest taka świetna, tylko dlatego, że jest blisko Europy, a kiedyś istniało dlatego, że Wielka Brytania dowodziła zasobami całego imperium. Utraciłoby ono swoje piękno przy wyjściu z Unii, a wtedy Frankfurt czy inna giełda stałaby się „habem” finansowym Europy. Pojawiłyby się poza tym praktyki protekcjonistyczne. Wielka Brytania nie posiada zasadniczo żadnego przemysłu. Żyje z usług finansowych i musi mieć inwestycje, które finansuje.

Po drugie Wielka Brytania straciłaby swoją wagę dla USA. Stany Zjednoczone obecnie równoważą wpływy w Europie. Po wyjściu z UE rozpocząłby się nowy rozdział w historii Wielkiej Brytanii. Po trzecie, na jesieni prezydent Chin obiecał Brytyjczykom, że londyńskie city będzie obsługiwało chińskie inwestycje w Europie. Moim zdaniem nie przyjechałby, aby się dogadywać, gdyby Wielka Brytania nie była w Unii Europejskiej i city londyńskie nie byłoby połączone z rynkiem europejskim. Także z tego powodu rozsądne byłoby więc dla Brytyjczyków pozostanie w UE. Zwłaszcza, że chwała imperium brytyjskiego odeszła i nie ma powrotu do tej potęgi co dawniej.

Jakby ten rozpad przebiegał? Myślę, że mielibyśmy nowy świat. Byłby on bardzo chaotyczny. Niemcy stałyby się głównym motorem, bo wokół Niemiec i ich gospodarki skupialiby się inni.

Czy Chiny lub Rosja grają już na realizację planu utworzenia Jedwabnego Szlaku?

Plan ten realizowany jest aktualnie przez Chiny. Jawi się on ucieczką od morza w kierunku lądu, realizowaną przez chińskiego prezydenta i premiera. W zeszłym miesiącu chiński prezydent Xi Jinping przyjechał do Czech. Wkrótce w tym celu pojawi się też zapewne w Polsce. Rosjanie wiedzą o Szlaku Jedwabnym, Amerykanie wiedzą o Szlaku Jedwabnym. Wszyscy o nim wiedzą i wszyscy chcą albo na nim zarobić albo przeszkodzić w jego tworzeniu, ale w każdym razie wziąć w jakiś sposób udział w tej wielkiej grze. Pan też wiedząc z perspektywy czasu co przyniosły wyprawy Kolumba chciałby wziąć w nich udział. Jeżeli Chińczykom uda się zbudować Jedwabny Szlak, to jest to właśnie coś takiego, jak wyprawa Kolumba, która zmieni świat.

Czemu mocarstwa w różnych momentach historii tak bardzo ciągnęło do Afganistanu pomimo tego, jak trudny i oddalony od wszystkiego jest to teren?

Afganistan stanowił przedmiot wielkiej gry między imperium brytyjskim a Rosją. Było to wówczas bardzo ważne terytorium i brama wejściowa do sławnej perły w koronie brytyjskiej, czyli Indii. Wielka Brytania żyła z Indii, które uznawano właściwie za jej jedyny „spichlerz”. Zmiany w tym rejonie groziły fundamentalnie pozycji Brytyjczyków w systemie światowym jako mocarstwa morskiego, które usytuowane jest w nim generalnie lepiej niż mocarstwo lądowe.

W latach 80. inwazja na Afganistan wywołała w administracji USA obawy, że Rosjanie będą parli dalej i zechcą zdobyć port w Pakistanie oraz wyjść na morze. Rosjanie nie mają dostępu do tak zwanego oceanu światowego i myślano wówczas, iż taki scenariusz jest możliwy. Dlatego też prezydent Carter wygłosił sławne przemówienie w telewizji, gdzie ogłosił swoją „doktrynę Cartera”, według której każde wyjście poza Afganistan, Bliski Wschód czy Środkowy Wschód przez Rosjan będzie oznaczało wojnę. W latach 80. Amerykanie powołali siły szybkiego reagowania, które składały się z jednej dywizji pancernej, dwóch dywizji desantowych i jednej dywizji zmechanizowanej. Reagowały one w ciągu 72 godzin i były przerzucane w różne miejsca. Czyniono to na wypadek, gdyby ZSRR chciało się zbliżyć do Oceanu Indyjskiego, co wywoływało poważną obawę. To zdarzenie przecięłoby linię komunikacyjną potencjalnie od Suezu po Malakkę. Chodziło o korytarz transportowy świata, ropę z Bliskiego Wschodu, itd.

Wojna w Afganistanie w 2001 r. i dalej była wynikiem imperialnego przesytu USA. Hegemon musiał jakoś zareagować na zabicie obywateli USA w WTC. Tezy o przesycie nie wymyśliłem ja. Mówił o tym prof. Mularczyk w Polsce, a także na przykład Amerykanie w swoich analizach. Innymi słowy, Stany weszły do Afganistanu, aby kogoś obalić i pokazać, że wygrywają.

Czy realizowanie suwerennej polityki Turcji jest zagrożeniem dla trwałości NATO i czy może wystąpić konflikt na linii Rosja-Turcja, na którym moglibyśmy skorzystać?

Na pewno polityka turecka, która powoduje napięcia i ciągłe sprawdzanie solidarności sojuszniczej napina NATO. Sojusznicy nie chcą być wciągani w wojnę z powodów, jakich nie kontrolują. Turcja jawi się w tej chwili rywalem geostrategicznym Rosji i oczywiście jest to dla Polski o tyle korzystne, że być może odciąga uwagę Federacji Rosyjskiej od Polski albo przynajmniej odciąga częściowo. Rosjanie wojowali w Gruzji, na Ukrainie, straszą Bałtów, konfrontują się z NATO i na dokładkę strzelają się jeszcze z Turkami. W sumie tych problemów wychodzi dość dużo. Wynika to z tego, gdzie Rosja jest położona. Jeżeli boimy się Federacji Rosyjskiej to dobrze, że ma ona tyle kłopotów. Z drugiej strony, taka sytuacja powoduje pewną eskalacyjność zachowań, dlatego trzeba uważać, kiedy jest się bardzo blisko tego wszystkiego i liczyć się z tym, o czym mówiłem wcześniej.  

Oglądaj całość